Интервью с детским омбудсменом Николем Кулебой: "В интернатах сирота – лишь каждый десятый"

Омбудсмен: "Те, кто говорит, что со времени аннексии Крыма и оккупации Донбасса сирот больше не стало, манипуляторы"

Имя: Николай Кулеба
Ро­дил­ся: 23.03.1972 (Киев)
Николай Николаевич — Уполномоченный президента по правам ребенка с декабря 2014-го. До этого был начальником службы по делам детей Киевской горадминистрации. В 2001 году учредил благотворительную организацию "Открытое сердце". Активно занимался детьми-беспризорниками и борьбой с попрошайничеством. На наш вопрос, стоит ли жертвовать людям с ящичками "Помогите ребенку", Николай Николаевич ответил: "Если не знаете, куда пойдут эти деньги, лучше не стоит. Часто эти "люди с ящиками" заключают договор с родителями, а деньги уходят неизвестно куда. Люди не хотят разбираться, на что именно дали деньги, потому мошенничество и процветает. Если есть проблема и нужно собрать деньги, это можно сделать по-человечески. У меня в соцсетях была страничка "Помоги другому". Запостил проблему — и за день деньги собраны. Документы, фотографии есть, приезжайте, проведывайте. Вот это помощь. Увидели попрошайку с ребенком — подойдите к ней. Спросите, была ли она в соцслужбе, пусть адрес назовет, фамилию соцработника, к которому обращалась. Большинство просто сбегает на втором вопросе. Если мы хотим, чтобы мошенников стало меньше, надо поступать жестко, вызывать полицию. Но главное — надо перестать быть равнодушными".
— Николай Николаевич, расскажите, чем вот уже год занимается омбудсмен?
— Сейчас я занимаюсь реформированием интернатной системы. Но для того, чтобы объяснить, зачем, надо пролить свет на то, что происходило в стране последние 10—15 лет. В нулевых мы активно боролись с беспризорностью и даже побороли ее. Говорю "мы", так как сам был в числе тех, кто открывал центр для работы с беспризорными детьми. Однако позитивные результаты произошли не только из-за этого: беспризорность сходила на нет в основном из-за того, что в то время поднимался экономический уровень нашей страны, а не потому, что беспризорников ловили и куда-то сажали. Те беспризорники, которые в начале 90-х вышли на улицы, постепенно взрослели. К сожалению, кто-то попал в тюрьму, кто-то умер, но большинство спокойно выросли. Да, открывались приюты, центры реабилитации, из которых сироты сбегали, как и раньше. Но тем не менее экономическая ситуация в стране становилась лучше, и дети постепенно ушли с улиц. Так что эта проблема пропала, а вот систему профилактики для того, чтобы она не вернулась, не создали. Вот над этим мы и работаем сейчас. И камень преткновения — это интернатная система: пережиток советского прошлого, съедающий миллиарды гривен бюджета и калечащий детей.
— В чем же интернаты провинились?
— Вот смотрите. В 1991 году в Украине было 13,6 млн детей, а в 2015-м — 7,6 млн. За последние 10 лет в Украине уменьшилось количество детей-сирот, в том числе в школах-интернатах таких детей стало втрое меньше. А вот самих интернатов меньше не стало, как и общего количества детей в них. Парадокс?
— То есть вы хотите сказать, что сейчас в интернатах живут не сироты?
— У нас в стране почти 800 интернатных учреждений, в которых живет около 100 тысяч детей. Из них сирот лишь 10%! Получается, что сироты выросли и ушли из интернатов, а их место заняли дети из неблагополучных семей. Все очень просто: есть здание, есть госфинансирование, а ребенок всегда найдется. А ведь на эту систему каждый год выделяется больше пяти миллиардов гривен из бюджета страны. А вот система социальных услуг у нас не развита — с неблагополучными семьями работать просто некому.

— А как дети из семей попадают в интернаты?
— Сейчас объясню. Работники интернатной сферы уверены, что интернаты реформировать не надо. Да, ясно, что там хуже, чем в семье, но ведь сколько нынче семей, где бьют детей, не могут их накормить? Поэтому, мол, уж пусть лучше ребенок живет в интернате и будет защищен. Но в том-то и дело: там он не защищен совершенно.
— Почему же вы считаете интернат небезопасной средой? Наоборот, складывается ощущение, что детей там даже слишком обезопасили от всего.
— Небезопасно в первую очередь потому, что ребенок в интернате деградирует. Он, по сути, не знает, как жить самостоятельно. Кроме того, только 1—2% детей оттуда поступают в вузы. В интернатах присутствуют жестокость и насилие, разрушающие нервную систему ребенка. Я называю интернат "системой минусов", который, кроме обеспечения физиологических потребностей, ничего хорошего ребенку не дает. Почему эти дети не могут ходить в обычную школу, где уровень образования намного выше? Словом, интернаты — это пережитки советской системы.
— Но если закрыть интернаты, куда денутся дети?
— У нас нет цели закрыть интернаты — есть цель создать качественно новые услуги. У нас сегодня более миллиона детей, которые находятся за гранью бедности. А это, по сути, каждый седьмой ребенок — от матерей-одиночек, из неблагополучных семей и т. д. Многие дети уже живут практически без семьи, и у них есть риск оказаться в интернате. Еще одна группа риска — это 151 тысяча детей с инвалидностью, из которых около 45 тысяч уже находятся в интернатных учреждениях, потому что государство не может создать для них условия по месту проживания. В Советском Союзе людей с инвалидностью вообще старались изолировать от общества, в том числе и детей, хотя во всем мире инвалиды — такие же полноценные члены общества, как и мы с вами.
Третья, и самая большая группа риска — дети, которые подвергаются жестокости и насилию. Исследования показывают, что в Украине таких 35—50% из числа всех детей.
— Вы имеете в виду насилие со стороны родителей?
— Имеется в виду жестокость и насилие в семье, в школе, на улице. Сюда входят побои дома, школьный и уличный буллинг (травля. — Авт.). Где-то ребенок подвергается физическому насилию, где-то еще и сексуальному — градаций множество. Сегодня огромное количество семей, которые называют маргинальными: в таких родители не работают или получают мизерную зарплату, пьют, но при этом рожают детей и не занимаются ими. Чтобы не дать таким семьям упасть на дно, государство выделяет всего 350 млн грн на социальные выплаты — их сейчас выдают 260 тысячам семей. В то же время мы тратим пять миллиардов гривен на интернаты, в которой содержатся 100 тысяч детей. Нам нужно поставить все с головы на ноги. Если бы мы тратили пять миллиардов на поддержку семей из групп риска, а 350 миллионов — на сирот в интернатах, было бы понятно. Я уже не говорю о том, что из этих пяти миллиардов на самого ребенка тратится лишь 12%! Еще 30% на образовательные услуги, педагогов, а остальное — на поддержку зданий, содержание персонала, капремонты. Где логика? Это просто дорогая привычка. Я предлагаю Минфину перераспределить эти деньги на образовательные, социальные пособия. Будем оказывать социальную помощь семьям из групп риска, чтобы дети жили в семье, ходили в школу, а не деградировали и не скатывались в пропасть. Никакой интернат и школа не заменит ребенку семью и нормальную жизнь в обществе.
Чтобы провести реформу интернатной системы, правильно перераспределить средства и оказывать больше услуг тем, кто в них нуждается, достаточно пяти лет.
— А куда денутся те же дети-инвалиды, которые сейчас живут в интернатах?
— Детям с инвалидностью нужно дать возможность обучаться в школах. Можно открыть инклюзивные классы, где ребенок с инвалидностью учился бы со здоровыми детьми. Если сделать это с умом и не раздувать бюджет, то решение это простое и не столь затратное, как интернат. Нужно сделать пандус, отдельный класс, туалет для деток с инвалидностью, организовать транспорт, который доставлял бы их в школу. Зато ребенок будет жить дома, общаться в коллективе и не отторгаться от социума. Или возьмем другую сферу. Мы недавно говорили с Минздравом, который курирует 38 домов ребенка. Там сегодня содержится 50% сирот, а остальные — из кризисных семей. Причем там живут дети даже до пяти лет! Почему? Мамочка родила, сказала, что не может кормить, написала заявление и сдала. Так что и в медицинских учреждениях годами живут дети с живыми родителями.
— А вы не боитесь забастовок работников интернатов?
— Я в жизни не боюсь ничего, потому что уже видел все. К примеру, что сейчас делают в Тернополе? Местные чиновники департамента образования напугали работников интернатов, и те собирают подписи о том, что они против реформы интернатных учреждений. Недавно к нам обратились родители: у нас в интернате для слепых дети уже три дня плачут, что их учреждение закроют. Отвечаю им: "А кто сказал детям, что их интернат закроют?" — "Моя сестра, которая там работает". — "Напишите имя и фамилию. Откуда она взяла эту информацию?" — "Но вы же говорили, что будете реформировать интернатные учреждения". — "А где вы слышали, что интернат для слепых или глухих детей будут закрывать?" — "Ну, может, мы неправильно поняли". А за то, что дети плачут (если это правда), тот работник должен быть уволен. Идет манипуляция, людей начинают запугивать, и с этим нужно что-то делать. Поэтому я хочу сказать еще раз: успокойтесь, никто не собирается закрывать интернаты, речь идет о реформировании. Сегодня общество требует в сотни раз больше услуг, чем есть. Так что квалифицированные специалисты без работы не останутся, еще и новых растить нужно будет.

Голосом цифр: "Каждый седьмой ребенок живет на грани бедности"
БУФЕРНЫЕ ЗОНЫ
— Расскажите, что происходит с детьми на оккупированных территориях? Известно, что в зоне военных действий боевики часто используют детей в качестве шпионов: под предлогом "дайте поесть" парень лет 14 приходит к нашим, втирается в доверие и начинает выведывать, что да как.
— К сожалению, на временно оккупированной территории действительно живет много детей: по ориентировочным подсчетам — около 600 тысяч. Надо понимать, что эти дети находятся там со своими родителями или опекунами. Безусловно, пока ребенок несовершеннолетний, то лишь родители решают, где ему жить. К сожалению, пока украинские власти не функционируют на этой территории, мы не можем гарантировать ни безопасность, ни защиту этих детей. Я как отец четырех детей убежден: каждая семья, которая имеет хоть малейшую возможность покинуть ту территорию и переехать в безопасные районы, должна это сделать. Особую тревогу у меня вызывает буферная зона, в которой, по нашим подсчетам, живет около 100 тысяч детей. В отдельных населенных пунктах, особенно селах, не работают школы, затруднен доступ к получению медицинских услуг. Но, опять же, я сотрудничаю с волонтерами и знаю, что они предлагают людям выезжать, но те отказываются, говорят, что не готовы к этому. Я сам участвовал в эвакуации детей и потратил не один час на уговоры одной мамы, чтобы она вместе с ребенком покинула опасную зону и выехала на мирную территорию. Ко мне очень часто обращаются отдельные представители общественных организаций с вопросом о принудительном лишении родительских прав тех, кто живет в буферной зоне. Предлагают просто направлять туда автобусы, забирать детей от родителей и везти их на безопасные территории. Я еще раз подчеркиваю: нет, этого не будет, никто не имеет права забрать у родителей ребенка. По украинскому законодательству, ребенок может быть отобран у мамы с папой только по решению суда. Поэтому предлагаю прекратить спекуляции на эту тему и перестать сеять панику — никто отбирать детей у родителей не имеет ни права, ни намерения.
Теперь по поводу вопроса о возможном втягивании детей в военные действия, в том числе в шпионаж. Исключить возможность таких манипуляций детьми я, к сожалению, не могу. Но и говорить о том, что дети, которые просят еды, обязательно шпионы — нельзя.
С другой стороны, что делать украинским воинам, к которым приходит ребенок и говорит, что хочет есть? Не дать кусок хлеба? Считаю, что в первую очередь надо накормить, а уже потом сообщить в социальные службы — их там очень мало, но все же они есть и работают. Специалисты должны поинтересоваться, из какой семьи ребенок и, возможно, решить вопрос о помещении его в реабилитационный центр. Так что детально разбираться надо в каждом конкретном случае.
— Скажите, а увеличилось ли количество детей-сирот в связи с войной?
— Если верить статистике, то нет. Но я не верю этим фактам. Этому есть причина: детское население вообще уменьшилось вдвое с 1991 года. К тому же Донецкая и Луганская области были самыми большими по количеству сирот. Потому если кто-то говорит, что у нас было 96 тысяч сирот, а сейчас 84 тысячи — это подмена понятий. Потому что в статистике нет Крыма и Донецкой, Луганской областей: уменьшение цифр произошло только за счет оккупации части территорий. А что уже там происходит — никто не считает. Нет также статистики по детям, чьи родители погибли на временно оккупированной территории.

Мнение: "Интернаты — "система минусов" и наследие "совка"