Интервью с Романом Бессмертным: "Я постоянно вижу на переговорах в Минске проявления совкового менталитета"

Пока в Киеве внимание общественности приковано к политическому кризису, ситуация на Донбассе обостряется. Вчера в Минске прошло очередное заседание трехсторонней контактной группы. По словам пресс-секретаря представителя Украины на переговорах, с каждым днем количество обстрелов только возрастает. Представители ОРДЛО в который раз в ультимативной форме потребовали от Украины выполнения политической части Минских соглашений: принятия Верховной Радой законов об амнистии и выборов, а во втором чтении – проекта изменений в Конституцию по децентрализации с п.18 переходных положений об особом статусе Донбасса. Вчера требования боевиков подкрепил президент России Владимир Путин, заявив: "Напомню, ключевая вещь – это политическое урегулирование, создание политических условий, главнейшим из которых является внесение изменений в Конституцию, что прямо записано в Минских соглашениях, где черным по белому значится, что до конца 2015 года украинская сторона должна внести изменения в свою Конституцию. Как мы видим, этого сделано не было". В ходе вчерашних переговоров Леонид Кучма еще раз напомнил, что "без выполнения положений о безопасности Минска двигаться далее в направлении урегулирования ситуации не представляется возможным". На сегодня-завтра в Минске запланированы заседания рабочих подгрупп трехсторонней контактной группы. Все сложности переговорного процесса лицом к лицу с представителями боевиков Сегодня.ua обсудил с представителем Украины в политической подгруппе Романом Бессмертным.
- Давайте начнем беседу с темы следующей встречи в Минске. Когда она состоится?
- Следующая встреча трехсторонней контактной группы запланирована на 23-24 февраля. В эти дни пройдут и заседания подгрупп. Продолжится обсуждение модальностей возможности проведения выборов на оккупированных территориях Донбасса. Вопрос амнистии будет обсуждаться на заседании политической подгруппы. На заседании подгруппы по безопасности – анализ текущей ситуации, процедура разминирования, вопросы, связанные с грубыми нарушениями протокола об отводе вооружения. На гуманитарной подгруппе – тема обмена пленными. На экономической – восстановление энергоснабжения, водоснабжения, фильтрования воды, железнодорожное и дорожно-транспортное сообщение, открытие новых переходов для грузового транспорта, легковых автомобилей и пешеходов.
- Можно назвать эти переговоры подготовительными перед встречей министров "нормандской четверки" в конце февраля в Париже?
- Хотелось бы, чтобы это повлияло на возможность дальнейшего диалога в рамках встречи "нормандской четверки" на уровне министров или глав государств. Колоссальный отпечаток на этот процесс обозначился результатами встречи министров иностранных дел и представителя Франции в Мюнхене. Очевидно, что и выступление премьер-министра РФ Дмитрия Медведева в Мюнхене, и ответ на это украинского президента заложили повороты в этой дискуссии. Мы впервые на уровне Европы услышали: с одной стороны "гражданская война" (так охарактеризовал военную агрессию России на Донбассе Дмитрий Медведев – Авт.), с другой – "интервенция" (России, об этом в Мюнхене говорил Петр Порошенко – Авт.).
- Разве впервые, если Порошенко на той же Мюнхенской конференции год назад демонстрировал паспорта российских военных.
- Впервые противная сторона (Россия – Авт.) заявила об этом (о "гражданском конфликте" на Донбассе – Авт.) на таком уровне. В присутствии европейского сообщества на официальном форуме прозвучали две кардинально противоположные линии. Это движение с возможностью включить заднюю скорость: выставляется другая личность (Дмитрий Медведев – Авт.) с месседжами, которые должна была сказать ключевая фигура (президент РФ Владимир Путин – Авт.).
- То есть они сейчас передают нам своеобразный пас, чтобы посмотреть, как мы ответим?
- Это пас с издевкой над дискуссией, которая ведется в европейской среде. Говорят, выступление Медведева – это шантаж. Нет, это – не шантаж, это – издевательство. Если бы Путин это сказал – это выглядело бы как шантаж. Но это не Путин говорил.
- Если так, по-честному, Минские соглашения остались в 2015-м. Все заявили, что у них нет так называемого "срока годности", и они продолжают действовать, пока не будут выполнены. Сейчас все говорят о новой "Дорожной карте" с новыми сроками выполнения "Минска-2". Ее уже разрабатывают?
- Разрабатывают. У меня на столе лежат предложения авторства народных депутатов, выходцев из Донецка, специалистов из больших госучреждений... Варианты, прогнозы, хронологические развития с оценками и вероятностью принятия решений. Мы даже владеем отдельными разработками, которые делают в России. Недостатка в информации относительно вариативности нет. Другое дело – эти варианты зависят не только от украинского поведения, но и от противной стороны, а тут самое сложное. Мы находимся в абсолютно разных ценностных шкалах. Например, я не могу не общаться с журналистами и обществом, это было бы предательство ценностей. Другая сторона (Россия и боевики – Авт.) считает, что это неправильно, потому что сначала нужно договориться (кулуарно – Авт.), а потом выложить. Как можно договориться, когда есть, например, журналистская среда. Я должен их поставить перед фактом? Нет, я с ними встречаюсь (с журналистами – Авт.), а они говорят: "Пока хоть один журналист находится в подвале, никаких разговоров (с журналистами – Авт.) не будет". А что я могу сказать, например, о Марии Варфоломеевой (которая попала в плен к боевикам так называемой "ЛНР" 9 января 2015-го – Авт.), которая удерживается по решению конкретного человека, которой приписывают корректировку огня за то, что она фотографировала помещение? Если мне нужно корректировать огонь, я Google открою и скорректирую…Какую бы позицию я не занимал, я должен учитывать общественное мнение и разумно, толерантно донести эту позицию. Но не такими откровенными словами, как это говорят отдельные гениальные участники политического спектакля Украины.
- "Дорожная карта" может быть презентована после встречи в Париже?
- Она может быть не презентована никогда, потому что "Дорожная карта" не означает написанный документ, это может быть логика процесса, толкование позиций. Знаете, как в Китае: "Пусть расцветают сто цветов" (лозунг, под которым китайский лидер Мао Цзэдун в 1957-м провозгласил кампанию по усилению гласности и критики – Авт). Никто же не знает, что за этим красивым названием были миллионы жертв.
- То есть, стартом новой "Дорожной карты" может стать очередное объявление режима прекращения огня, как это было, когда к работе приступил Борис Грызлов?
- Возможно, содержанием этой "Дорожной карты" будет один пункт, о котором никто не узнает. Просто прекратят поставки боеприпасов и вооружения – и ситуация сорвется в позитивном плане.
- Насколько на международном уровне признают факт незаконных поставок Россией вооружений и своей армии на Донбасс?
- Они доказаны не только съемками, но и конкретными документами, связанными с показаниями людей, которые рассказывали об этих "гуманитарных конвоях", видели эти эшелоны, которые приходят на узловые станции. Европа прекрасно понимает, кто поставляет туда боеприпасы и оружие. А еще лучше знают местные, которые видят это все на переходах. Однажды я сидел на очередных переговорах, когда мне пришло сообщение, что через конкретный переход зашло такое-то количество оружия. Что тут еще скажешь?
- Недавно Вы поинтересовались, сколько на выходные въезжает туда людей. И, как Вы сказали, цифры впечатляют.
- Есть регистрация на КПВВ. И основная часть этих людей размещена в Киеве, не в Днепропетровске, Харькове или еще где-то…
- И ездят каждые выходные в Донецк и Луганск?
- Каждые или почти каждые. Большинство из них мысленно мечтает туда вернуться. У них там была своя жизнь. А теперь возникает вот что: старшие люди, которые там находятся, проклинают Украину, которая бросила их на произвол судьбы. Люди, которые находятся тут, проклинают Россию, которая отбирает у них последнее. Все эти фуры, которые ушли с плазмами, с холодильниками (вывели из домов людей на оккупированном Донбассе – Авт.) по всей России. Их уже не вернешь назад. Вспомните, как Чечня рассчитывалась с Россией, а Россия – с Чечней после войны. Вот так оно и будет (в Украине – Авт.), вероятно. Поинтересуйтесь, сколько российских военных погибло при невыясненных обстоятельствах после окончания чеченской кампании.
Нужно понимать сложность этих процессов. Иногда мы упрощаем это до "государства договорились", но посмотрите аналоги. Говорят, Босния, Хорватия... А мы знаем, что там происходит? Мы не знаем. Поэтому я прошу поедьте и разберитесь, поживите там хотя бы месяц, чтобы понять. Нельзя делать шаги, которые, не дай Бог, обострят ситуацию. Лучше просто прекратите стрелять и давайте выдержим паузу, пусть ситуация достигнет спокойствия, перестанет клекотать. А потом будем говорить о каких-то политических процессах. Нужно осознавать, что между нами человеческие смерти, и никто не будет выяснять, кто прав, а кто виноват.
- Сейчас все идет к спокойствию на Донбассе?
- Пока "шмаляют" из артиллерии и автоматов Калашникова – это как нижняя линия температуры, она в любой момент переключится.
- Ваша коллега Ирина Геращенко заявила, что, возможно, вопрос обмена пленными боевики и Россия будут откладывать до мая-июня – до очередной даты возможной отмены или продолжения санкций. Разделяете ее мнение?
- Этот вопрос и дальше будет набирать политическую окраску. Я вижу попытки во всех подгруппах (со стороны боевиков – Авт.) перекинуть рассмотрение почти всех вопросов в политическую плоскость на политическую подгруппу. Это тактика российской дипломатии – бежать впереди паровоза: не решать вопросы безопасности, а "давайте сразу поговорим о финале, о политической ситуации". Я не верю в то, что такой аргумент будет восприниматься украинским парламентом и обществом. Мы демонстрируем открытость нашей дипломатической позиции, а другая сторона – пытается навязать договорняк. Они считают: "Давайте договоримся, а потом продадим". Так Путин говорил. В украинском варианте есть предохранитель от идиотов, он называется Майдан. Он очень быстро всех ставит на место. Мне рассказывали, что уже не будет Майдана. Был и будет.
- Можно сказать, что Россия заставляла нас подписывать "Минские соглашения": сначала был "Минск-1" во время Илловайска, потом "Минск-2" во время Дебальцево. Мы их подписали, а сейчас не знаем, что делать.
- Во-первых, мы (Украина – Авт.) под ними не подписались. Во-вторых, я в этом процессе участия не принимал, поэтому не знаю деталей, которые бы могли дать реальный ответ. А в-третьих, раз это произошло, то нужно понимать, что соглашения должны быть реализованы в рамках Конституции и законов Украины. Или мы живём по закону, или нами управляет нечистая сила. Есть такой пункт, который вываливается за пределы закона (к примеру, пункт 18 переходных положений Конституции об особом статусе Донбасса – Авт.)? Давайте его менять, а для этого нужно время.
- Наша дипломатия приписывает себе победу, мол, в пункте 11 "Минских соглашений" идет речь о "новой Конституции…", а мы, видите ли, вносим изменения.
- Я Вам благодарен, что Вы впервые озвучили вещь, о которой я не знал: что идет игра вокруг слов "новая Конституция" или "внесение изменений в Конституцию". Я отношусь к Конституции, как к живому организму. Она может изменяться настолько, насколько НАРОД задает тональность. Но нужно иметь в виду: никакая Конституция нигде не позволяет, чтобы кто-то один или группа лиц, или определенный регион диктовали всему суверену ( Народу –Авт.) , что делать с Конституцией. И судьба определенной территории, определенной группы – не может определяться самостоятельно без суверена. Совместное решение – да, оно может быть реализовано через диалог. Обратите внимание: Конституция – это такая модель, которая настолько легитимна, насколько законна и настолько законна, насколько легитимна. По сути, это общественный договор.
- Идем дальше по политическим пунктам "Минских соглашений". Вот как можно провести выборы на оккупированном Донбассе, если у них там свои "министерства", "милиция", "суды"… У них там уже свои квазигосударства.
- То, что Вы перечислили – нелегитимное и незаконное. Сейчас задача, как завести туда легитимность и законность? Легитимность – это то, что признается. Смотрите, один чиновник проехал один раз на "Мерседесе" – ему кричат: "Ты падлюка и коррупционер". А другой имеет заводы, пароходы, но его почему-то не видят, то есть признают. Это называется легитимным. Нужно сделать первые шаги, которые будут легитимны, которые признают все стороны. И это даст возможность встать на ступеньку для того, чтобы следующую ступеньку сделать законной. Что, в свою очередь, придает этому процессу легитимность. Это паритетность, участие в этом процессе одной стороны, второй – конфликтующей, и посредника – гаранта безопасности, чтобы не сорвался этот дискурс. Таким образом, восстанавливается контроль государства над определенным регионом. Что такое контроль государства? Это ответственность. Акцентирую – это не диктовка, что нужно, а это ответственность государства за безопасность, за права человека, за поведение, за социально-гуманитарную сферу, за правила игры. Потому что государство – это всего-навсего правила игры. Пока стреляют, говорить о легитимности какого-то процесса – лишнее, ее невозможно реализовать.

- А боевики требуют выполнения Украиной "Минских соглашений" именно в части политической части: провести выборы, амнистию.
- Они требуют обезопасить их от страха. Психофизический анализ их заявлений свидетельствует, что эти люди находятся в состоянии страха отсутствия любых гарантий завтрашнего дня. Поэтому все, что они заявляют и требуют, – это механика обезопасить себя. Это еще больше усложняет ситуацию, потому что она носит прикладной характер, связанный с судьбой отдельных лиц, десяти людей, а иногда и двух человек (со стороны боевиков – Авт.).
- Месяц назад предрекали, что на этой сессии Раду переломают через колено, чтобы принять изменения в Конституцию, амнистию, выборы. Месяц прошел – и никто ни на кого не давит. Что-то изменилось?
- Происходит нормальный процесс. Наша сила в том, что мы пытаемся быть демократичными. Поэтому работает закон Ньютона: действие равно противодействию. Будешь давить – получишь такое же противодействие. Все должно делаться в соответствии с Конституцией и законам, а это прерогатива и полномочия украинского парламента. Разговоры о давлении, с моей точки зрения, есть и будут определенными домыслами.
- Представители гражданского общества, депутаты после общения с вице-президентом США Джо Байденом передавали его слова: "Глаза видели, что подписывали. И вы должны выполнить свою часть, принять Конституцию, выборы, амнистию, чтобы мы смогли потом обвинить Россию в невыполнении и продлить санкции".
- Я был народным депутатом и понимаю утверждение "Валютный фонд требует". Я всегда спрашиваю: а кто деньги просил у МВФ? Мы просили на определенных условиях. Какие могут быть претензии к Байдену или всем остальным? Делайте или скажите, что с нашей точки зрения необходимо внести коррективы.
- Но альтернативного "Минска-2" никто не предлагает, вот в чем проблема.
- Я не вижу тут никакой проблемы. Потому что "Минск-2" или любой другой "Минск" – это не географическая точка, а просто философия и содержание. Но если мы представим себе изменение политической конъюнктуры, это не значит, что изменится "Минск-2". Вернитесь на три года назад и представьте себе, что Верховная Рада проголосовала создание Национального бюро расследований. Все бы рассказывали о тоталитаризме. Это говорит о том, что в таких процессах иногда лучший врач – это время. Трагизм сейчас – гибель людей. Если мы понимаем ценность человеческой жизни первое, что нужно сделать – прекратить стрельбу и дать людям разобраться, чего они хотят. Мое глубокое убеждение: лучше плохой мир, чем хорошая война.
- Вы сказали о возможном изменении политической конъюнктуры. Что вы имели в виду? Выборы в Германии, Франции и Штатах?
- В связи с тем, что этот конфликт является составляющей регионального геополитического конфликта, на нем будут отражаться выборы во Франции, Германии и США и так называемый управленческий кризис (в Украине – Авт.), и формат коалиции. А кто его знает, что в Верховной Раде будет?
- Рада должна принять законы об амнистии и выборах до мая-июня? Такие сроки?
- Когда это произойдет, и в каком содержании – дело народных депутатов. Каждый человек, который находится в этом зале, – личность, за которую проголосовал народ. Я понимаю, легко россиянину в договорняки играть. А тут хоронят ребят, которым по 18-20 лет. Это уже люди, которые младше моих детей. И после этого нужно садиться за стол переговоров и обсуждать амнистию? Эмоции мы понимаем? А теперь посчитайте, сколько таких смертей произошло за последние два года, начиная с Майдана, Крыма и Донбасса. Нужно просто сесть, закрыть глаза и осознать это все. Причем с той же стороны не меньше, просто там это не является трагедией народа, там это закрыто, без фамилий на крестах и памятниках, просто под номерами. Но это не меняет отношения людей к ситуации. Ведите переговоры.
- Депутаты часто спекулируют на теме "особого статуса", мол, это федерализация.
- Децентрализация Украины – это ее сила, а не слабость. Теперь, как это сделать? Нынешняя ситуация действительно требует концентрации сил, финансов, ресурсов и так далее. Просто политически ответственные лица в Украине должны сказать приблизительно такую фразу: "Дайте на год, на два вот такие полномочия (расширенные полномочия президенту – Авт.), а после этого вступит в действие то, что мы называем децентрализацией (громады получат больше власти – Авт.)". Причем, если будет ответ, что децентрализация – это только Конституция (изменения в Конституцию – Авт.), в это не поверят. Должна быть изменена Конституция, принят целый ряд законов, целый ряд подзаконных актов и организационные решения (Рада еще должна принять около 300 подзаконных актов – Авт.).
- Порошенко заявлял, что в 2016-м Донбасс вернется. По Вашим оценкам, ситуация затянется на годы.
- Я могу сказать несколько вещей. Первое: Донбассу, а точнее не Донбассу, а этим отдельным районам Донецкой и Луганской областей, нужно дать шанс вернуться. Второе: то, о чем мы говорим, – это только часть того, что мы имеем в виду под словом "Донбасс". Теперь читайте первую фразу. Вторая фраза – это часть Донбасса. И третья фраза: нам крайне необходим на данном этапе межчеловеческий диалог.
- Формат "Женева+", о котором говорил президент в вопросе Крыма, может быть расширен и на Донбасс?
- Я не думаю, что он изначально задумывался только на Крым. Мы были бы рады, если бы Минск вобрал в себя все. Но когда стало понятно, что Минск не может решить даже одну проблему, возникла "Женева+". Минск требует много времени, а "Женева+" – еще больше.
- В переговорах принимают участие представители ОБСЕ. В их сторону звучит много критики. Насколько Вы с ней согласны?
- ОБСЕ работает настолько, насколько они могут работать. Эта организация с точки зрения многих специалистов не в полной мере выполняет свои обязательства как главного безопасностного органа Европы. Это есть. Поэтому предъявлять конкретным персонам претензии, с моей точки зрения, вещь излишняя. Там достаточно своеобразные мандаты у них, и возможность на что-то влиять. Они не владеют ни санкциями, ни системой привлечения к ответственности. Они владеют только инструментом констатации. Что-то случается, а дальше включается логика человека: "Произошло 4 (обстрела – Авт.), напишем 2". Меньше случилось – меньше будет. Год идет разговор об увеличении миссии ОБСЕ. Они на украинской территории вхожи везде, начиная с тюрем и заканчивая горячими точками, а с другой стороны их не допускают на большинство объектов. Это ответ на вопрос, насколько та сторона готова к открытому диалогу.
- А какая функция так называемых "гуманитарных конвоев", которые в этом году возобновили?
- Понятно, что в этих транспортах рядом с гуманитарной помощью идут и боеприпасы, и оружие. Я уже не говорю о железнодорожном транспорте, который идет закрытым. Если через госграницу переходят радиолокационные установки, танки, "Грады" и так далее, то представьте себе, что идет в закрытом виде.
- Зачем тогда показуха с якобы "гуманитарной помощью", тушенкой и макаронами?
- Как зачем? Всем правит четвертая власть: "Смотрите, мы спасаем". Это делается, чтобы втюхать россиянам, что "мы спасаем братский народ". Потом вышел Стас Пьеха, спел песню на праздновании Дня Министерства чрезвычайных ситуаций, те (боевики – Авт.) своей песней ответили, дискуссия в социальных сетях пошла. Понимаете, это жизнь. Это не высокие материи о переговорах, дипломатии, где соответствующая процедура. Тут Пьеху видели на конкурсе талантов в Украине, а тут бах, он поет о конвое. Вы, ребята, там совсем крышей поехали или что?
- Помните выступление Владимира Путина на Мюнхенской конференции в 2007-м? Он говорил об однополярном мире.
- Прочтите "Битву двух железных канцлеров" про Горчакова (Александр Горчаков, последний канцлер Российской империи – Авт.) и Бисмарка (Отто фон Бисмарк, первый канцлер Германской империи – Авт.) и увидите, что Россия в своей имперской философии какой была, такой и осталась. Имперская Россия, Советский Союз и нынешняя путинская Россия – это одно и то же. Горчаков говорил: "Россия сильна окраинами". Она оттуда высасывала интеллектуальную силу. Посмотрите предвыборные статьи Путина: "Россия и меняющийся мир" и "Россия и СНГ". Туда же интегрируйте выступление "Однополярный мир" и последнее выступление Медведева в Мюнхене. Слушаешь премьер-министра России и, если отключить советскую историю, думаешь: "Идиотизм же чистой воды". А потом, если включаешь ретроспективу на советскую систему, там железобетонная имперская совковая логика. А тут европейцы сидят. Я постоянно вижу на переговорах в Минске проявления совкового менталитета. Они (боевики – Авт.) пытаются цитировать какие-то европейские документы. Говорю: "Вы можете от начала до конца предложение прочесть?" Уроки Суслова я уже забыл за 20 лет независимости. А мне цитатники слово в слово продолжают вычитывать.
- Почему вы убеждены, что будет следующий Майдан?
- Если будут переходить "за линию" – будет. Почему я убежден? Потому что перед вами сидит один из тех, кто является частью этого украинского мятежного мировоззрения.