Александр Грушко: Отношения между Россией и НАТО близки к точке замерзания

Хорошо или плохо для безопасности России замораживание отношений с НАТО? Хочет ли сама Россия выйти на прежний уровень сотрудничества с Европой? Действительно ли 28 стран-членов НАТО едины? На эти и другие вопросы ведущим "Коммерсантъ FM" Константину Эггерту и Анатолию Кузичеву ответил постоянный представитель Российской Федерации при Организации Североатлантического договора (НАТО) в Брюсселе Александр Грушко в рамках программы "Демократия".

А.К.: Александр Викторович, скажите, пожалуйста, этот же вопрос Константин задавал и Йенсу Столтенбергу, и прозвучал некоторый ответ: как вы оцениваете и нынешнее состояние отношений России и НАТО, а главное — перспективы?

А.Г.: Прежде всего, я хотел бы сказать, что на сегодняшний день они близки к точке замерзания. Во-первых, фактически прекращено сотрудничество по всем тем направлениям, которые НАТО и Россия считали очень важными для обеспечения общей безопасности. Они хорошо известны: это, прежде всего, современные угрозы и вызовы, это ситуация в Афганистане, которая, кстати, не улучшается с выходом сил МССБ и запуском новой операции НАТО "Решительная поддержка", это борьба с пиратством, это борьба с терроризмом. НАТО на сегодняшний день очень озабочена тем, как развивается ситуация на гигантском пространстве Ближнего Востока и Северной Африки, в зоне Сахеля, где утерян всякий государственный контроль, и хозяйничают террористические экстремистские банды и группировки, и некоторые другие области, где, очевидно, сложение усилий НАТО и ЕС вдобавок добавленной стоимости, как для нашей безопасности, так и для безопасности граждан. И второе — это то, что прекращен диалог по линии военных. На самом деле сегодня Россию и НАТО соединяет только такая ниточка политического диалога на уровне нашего представительства и на уровне министров.

К.Э.: Вы и есть человек, который олицетворяет эту связь де-факто?

А.Г.: Да.

А.К.: И де-юре, и де-факто.

К.Э.: В интервью Йенс Столтенберг говорит о многих вещах, но у меня вопрос к вам. Я спросил Столтенберга, что такое Россия для НАТО сегодня, а НАТО для России — это кто сегодня? Наверное, не друг в данной ситуации. Но кто: партнер, враг?

А.Г.: Тут достаточно сложно охарактеризовать, но я бы подчеркнул следующее. Конечно, мы рассматривали НАТО как один из крупнейших военно-политических факторов не только в Европе, на Евроатлантическом пространстве и в мире. И, естественно, для НАТО не секрет, что мы учитывали наличие этого фактора в нашем военном планировании. Естественно, мы принимали во внимание то, что у НАТО были глобальные амбиции, и то, что НАТО была готова выходить за рамки международного права, что она продемонстрировала в 1999 году бомбардировками в Югославии, а также бомбардировками в Ливии, которые тоже осуществлялись за рамками резолюции Совета безопасности ООН.

Поэтому у нас не было никаких иллюзий в отношение того, какие опасности может представлять НАТО, если НАТО пойдет не той дорогой. Но с другой стороны, мы абсолютно честно, открыто и прагматично сотрудничали по тем направлениям, которые представляют общий интерес, и наша линия заключалась в том, чтобы объединять различные международные структуры в реализации этих общих для нас задач. И в последние годы становилось понятно, что во многом качество европейской, евроатлантической архитектуры будет как раз зависеть от способности всех государств, и всех акторов, как сейчас принято говорить, взаимодействовать именно по внешнему периметру, совместно решать задачи, которые перед нами стоят. Но на основе неделимости безопасности, равноправия и учета законных интересов.

К.Э.: Понятно, что сейчас эти задачи не решаются, потому что, как вы сказали, остается только ниточка взаимодействия на уровне вашего представительства и штаб-квартиры альянса. Но у нас чуть раньше в программе был разговор. Возникает ощущение, что то, что случилось в Украине, — у нас тут всегда с Анатолием разногласия, но я назову их как я их называю, — аннексия Крыма и все остальное, это де-факто НАТО вернуло в какой-то степени к ее нормальному существованию. После ухода из Афганистана, как вы заметили, было ощущение, что организация, которая не смогла до конца выполнить свою задачу, ослабевшая. А сейчас, когда говоришь с представителями НАТО, что там, в Москве, где-то за границей, ощущение, что обретено новое понимание жизни.

А.К.: И смысла ее.

К.Э.: И смысл — вернулась организация к жизни. Может быть, это против нас все это дело сыграло, против России?

А.Г.: Я бы не связывал те процессы, которые происходят в НАТО, только с ситуацией на Украине. НАТО, во-первых, сама сыграла крайне не благовидную роль и продолжает ее играть на Украине. Если мы вспомним, когда только начинались события, НАТО выступила с целым рядом заявлений, призывая в частности украинских военных не вмешиваться во внутреннюю ситуацию, оставаться в казармах, быть над политической схваткой, политически нейтральными. Как только ситуация изменилась, у власти оказался новый режим, все эти призывы куда-то испарились. И на сегодняшний день НАТО пытается позиционировать именно Россию как сторону в конфликте. Именно поэтому в центр всех натовских заявлений ставится тема российского присутствия вооруженными людьми, техникой, инструкторами и так далее, и тому подобное. И сегодня они продолжают об этом говорить. Но самое главное, что вот этот поворот уже наметился раньше.

Дело в том, что НАТО устала от больших операций. И если мы непредвзято посмотрим на всю деятельность НАТО после завершения холодной войны, то это эпоха интервенций. И там, куда приходила НАТО, или где она вмешивалась, ситуация отнюдь не улучшилась. Мы получили расчлененную Югославию, Ливию, которая в любой момент может взорваться, взорваться и превратиться в еще одну территорию, где нет никакого государственного контроля. Афганистан — ситуация очень тревожная, и сами натовцы это признают. И в конечном счете перед НАТО встал большой вопрос: а чем, собственно, заниматься? И в этот момент уже были приняты решения, что НАТО должна перейти из эпохи больших операций в эпоху сосредоточения, готовится к новым вызовам и угрозам. Афганистан как большой полигон больше не будет существовать, поэтому надо увеличивать количество учений, повышать совместимость, повышать военные расходы и так далее.

А.К.: Понятно, НАТО сосредотачивается.

А.Г.: Сосредотачивается. И самое главное, поэтому получилось так, что украинский кризис был использован для того, чтобы стать катализатором этого процесса. И об этом прямо говорили бывшие натовские руководители. Я был на некоторых политологических конференциях, там некоторые говорили, что если бы не было украинского кризиса, его надо было бы придумать.

К.Э.: Вот смотрите, все-таки для России сегодняшние отношения с НАТО, замороженные де-факто, это хорошо или нет для безопасности России?

А.Г.: Для безопасности России, конечно, необходимо поддерживать контакты. И, кстати говоря, военные руководители, да и не только военные руководители альянса, фактически признали ошибочность решения оборвать связи по военной линии, и Бридлав, и председатель военного комитета генерал Бартелс заявляли о том, что как раз в условиях, когда возрастает опасность непреднамеренных военных инцидентов, необходимо поддерживать горячие линии, необходимо поддерживать диалог для того, чтобы не допускать таких инцидентов. Самое главное, чтобы не было опасности неправильной интерпретации военных намерений друг друга.

К.Э.: Когда говоришь с сотрудниками штаб-квартиры, — по крайней мере, мне удалось перекинуться парой слов, что называется, — разговор такой: да, надо поддерживать контакты, потому что летают российские самолеты, например, над Балтикой с отключенной системой "свой-чужой". Да, вроде бы как надо, но получается, что и Россия здесь виновата в том, что такого рода штуки происходят. Вроде как, такой подход: да, нужно поддерживать контакт, но потому что вы так себя ведете.

А.К.: Извините, тот же Йенс Столтенберг на конференции по безопасности в Мюнхене сказал, что мы готовы возобновить, выйти на прежний уровень сотрудничества с Россией, главное, чтобы она этого хотела.

К.Э.: Вот хочет ли она?

А.К.: Фигура речи была из уст Йенса Столтенберга или реальное намерение и желание, как вы все это прокомментируете?

А.Г.: Во-первых, Россия-то никуда не выходила. 1 апреля 2014 года НАТО приняла решение прекратить все контакты — все. Мы ничего не прекращали. И могу сказать, что 31 марта мы работали над целым рядом проектов, в том числе, над первой совместной операцией совета Россия-НАТО по обеспечению безопасного уничтожения сирийского химического оружия. Это просто пример. Это должен был быть реальный вклад в решение общей для всех задачи. Поэтому мяч находится на стороне НАТО. Если НАТО придет к выводу о том, что сотрудничество в определенных сферах будет добавлять безопасности России и всему евроатлантическому сообществу, естественно, мы это изучим. Но, с другой стороны, очевидно и то, что НАТО переходит на достаточно аррогантные схемы обеспечения собственной безопасности, то, что сегодня мы наблюдаем на восточном фланге, реализацию плана действий по повышению готовности, размещение…

К.Э.: Шести центров этих, да?

А.Г.: Непрерывную ротацию американских сил, увеличение количества учений, фактически постоянное присутствие военно-морских группировок в Балтийском, Черном и Средиземном морях, воздушное патрулирование стран Балтии. Если в 2004 году не было ни одного самолета, никому в голову не приходило, что-то там патрулировать…

К.Э.: Но это же не первый год там патрулируют уже теперь.

А.Г.: Да, то сейчас уже 18-20 самолетов, и, кстати говоря, опасность сближения, о которой все время говорят натовцы, это во многом результат того, что именно этот регион, который был абсолютно безопасен с точки зрения классических угроз, они насытили этими вооружениями, и сейчас мы получаем линию прифронтовых государств.

А.К.: Фактически так, да.

А.Г.: Это реальность, которую мы будем учитывать в военном планировании.

А.К.: Вот Костя сказал, что Столтенберг — это политик, прежде всего, политик, а не военный, которому приходится координировать существование в одном блоке, в одном альянсе 28 стран, понимаю, что это не просто. Скажите, пожалуйста, по вашим наблюдениям, эти 28 стран едины?

А.Г.: Нет, я думаю, что они не едины. И отсутствие такого единства мы наблюдаем и в Европейском союзе. Естественно, что в НАТО очень сильно американское влияние и очень сильно влияние тех государств, которые хотят рассматривать НАТО как инструмент отъединения России от Европы. К сожалению, то, что сейчас мы видим, те процессы, которые в НАТО происходят, с политической точки зрения, — это попытка вбить клин между европейцами и Россией, создать некий санитарный кордон.

Источник: www.kommersant.ru